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和江渚叟兄交流红楼版本的几个看法

来源:书话红楼 作者:messiyun 2020-03-18

  叟君支持脂本,我支持程本,提议我们二人轮流提出批驳对方的观点,对方需认真答复,解释漏洞。解释不出则扣一分。不知有无兴趣?
  脂本vs程本擂台积分赛

  @江渚叟

  





作者:江渚叟 回复时间:2019-08-27 06:55:10
  云西哥您弄错了,我的《论红楼梦脂本与程本中的错误一》的帖子,基本上全说的是脂本的错,其二,说的则全是程本的错。《红楼梦》博大精深,我所知不过九牛一毛,我只对我的帖子负责,想与全天下人一辩,因为我的帖子,大多数是些与名家们相悖的东西,所以都是经过了反复推敲和查证,至于其它事情,我不敢轻易插嘴,我的原则是:宁可不说,但绝不能胡说。我的《论红楼梦脂本与程本中的错误二》一帖,全是些与您相悖的看法,您不是答应过要看看吗?那里面的内容,您可以随便挑,随便驳,我绝对有来就有回。




作者:红楼撷翠 回复时间:2019-08-27 09:15:46
  不读长生殿,切莫论红楼。那是浪费时间。




作者:江渚叟 回复时间:2019-08-29 12:52:38
  @messiyun 2019-08-27 07:22:10
  我先提第一个话题:尤二姐尤三姐到底是不是淫荡之人?两个人都是还是只有尤二姐是?这一点你支持程本还是脂本? @江渚叟
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  云西兄不是要做个交流吗?怎么迟迟不见动静?若单从遣辞的尤劣去判断文本的对错和好坏,我不具备那种水平,但我却有必胜的把握,因为我依赖的武器是看故事的内容是否与梦幻脱节。哥既然弄了那么大的雷声,就应该下几个雨点才对,看来您是没准备好。为了不使网友太失望,我就哥的强项问个问题,您支持程前脂后说吗?




作者:江渚叟 回复时间:2019-08-29 19:23:49
  @messiyun 2019-08-27 07:22:10
  我先提第一个话题:尤二姐尤三姐到底是不是淫荡之人?两个人都是还是只有尤二姐是?这一点你支持程本还是脂本? @江渚叟
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  看来哥真是误入歧途了,脂砚斋不过是个普通红迷,连句子中字的对错尚分不清,有删改书的能力吗?高鹗的水平可非一般人能比的,可以说现在的红学家皆望尘莫及,如果我们舍弃了脂本,可能永远看不懂《红楼梦》。我只需分析一个字,就可以回答您所有的问题。贾琏知尤氏姊妹“与贾珍贾蓉(等)素有聚麀之诮。”我见到以庚辰本、有正本、程甲本为底本的版本皆有这个‘等’字,独程乙本中没有。哥的学识远在我之上,应该知道这个‘等’字的重要性吧?有这个等字,说明二尤不仅是与贾珍父子有聚麀之诮,与其他人也有。宁府中,除去贾珍父子,其他的男人都是奴才。二尤是客人,也是主子,又是新来乍到,若不是主动出击去招惹,下人有谁敢对其大不敬。说些下流话轻薄。可见聚麀之乱的主动权完全掌握在二尤手里。程乙本为何没有了这个等字,高鹗花大力气改变了二尤形象,却差一点被这一个字毁了,所以在程乙本中马上删掉了,这一删,此句的意思全变了,可以理解成二尤客居宁府,贾珍父子经常说些下流的话轻薄。有时又不得不做答。仅从这一个字上,足可见识到高鹗的高明和持学之严谨




作者:江渚叟 回复时间:2019-08-29 20:06:00
  @messiyun 2019-08-27 07:22:10
  我先提第一个话题:尤二姐尤三姐到底是不是淫荡之人?两个人都是还是只有尤二姐是?这一点你支持程本还是脂本? @江渚叟
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  @江渚叟 2019-08-29 12:52:38
  云西兄不是要做个交流吗?怎么迟迟不见动静?若单从遣辞的尤劣去判断文本的对错和好坏,我不具备那种水平,但我却有必胜的把握,因为我依赖的武器是看故事的内容是否与梦幻脱节。哥既然弄了那么大的雷声,就应该下几个雨点才对,看来您是没准备好。为了不使网友太失望,我就哥的强项问个问题,您支持程前脂后说吗?
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  如果脂本在后的话,它能些比程本多出来的文字是从何而来?




作者:花花不乃 回复时间:2019-08-29 20:14:58
  两小儿辩日:
  甲:日出,天明。
  乙:日落,影夕。
  孔子云:天人旦夕之运转。。。
  乙云:何有昏时之交合?
  子云:非礼勿视。
  乙云:何有夕升日落之淡化?
  子云:睢是睢,鸠是鸠。
  甲乙并云:孔子之曰如韩非子之矛盾。





作者:花花不乃 回复时间:2019-08-30 07:30:53
  读《红楼梦》时,因作者引经据典,从尧舜说到明末人物,从帝王说到优伶,其在以史为鉴。
  转而写一个不知何朝代的事情,说的有鼻子有眼,诗词歌赋曲都用全了。《红楼梦》传世以来,有没有人评论其词、赋、曲写的不好的?!
  张岱难道是全套把式?
  大清十才子书,有一篇专门写有一女子,诗词歌赋文与天下所有才子比,张岱后人怎么不点评点评?!
  《红楼梦》书中人物是否存在,存在之处是否存在?
  读者刻意淡化作者亲闻亲历,错会诗意者多矣。
  作者居住的地方是真实存在的,而住过此处的人,当时身份很高贵,高贵的只差比“三十三天”了。
  也之所以,书中真实写出贾敬是能“宾天”的人物,京中九门大开,入宫收殓。
  事情都写到这份上了,读者还在装糊涂,还在怨一字之差的版本影响了读不懂书!
  书读懂了再分版本岂不更准确?书没读懂,分辩版本毫无意义。
  姑且不论后四十回文字功力怎样,读懂前八十回,自然知道宝玉干什么去了。
  高鹗是否铁岭高鹗,本人不知,也就是说,本人根本不相信高鹗的简历。
  但是以高鹗名字出现的人,词写的好,至于写的什么意思,估计现代人也读不出几个意思。
  如同张宜泉,后人根本不知此人真实身份,居然说其诗意是否有点“清高”。张宜泉有点瞧不上乾隆,所以他的诗意是有点清高。
  张宜泉诗内的雪芹、芹溪,后人混为一人,以为天下真的有个实名叫“曹雪芹”的。
  诗人吧,总是会用诗比的。
  永忠也是诗人,读《红楼梦》后,应知作者如“曹侯”之人,他爷胤祯在作者书中出现的机会都没有,因为当时胤祯身份太低了,康熙晚年从混上了个“将军”。
  将军在《红楼梦》中级别很低的,贾赦不是有个贾政的弟弟,在大清皇族中估计都混不下去了。




作者:江渚叟 回复时间:2019-08-30 14:10:05
  @花花不乃 2019-08-30 07:30:53
  读《红楼梦》时,因作者引经据典,从尧舜说到明末人物,从帝王说到优伶,其在以史为鉴。
  转而写一个不知何朝代的事情,说的有鼻子有眼,诗词歌赋曲都用全了。《红楼梦》传世以来,有没有人评论其词、赋、曲写的不好的?!
  张岱难道是全套把式?
  大清十才子书,有一篇专门写有一女子,诗词歌赋文与天下所有才子比,张岱后人怎么不点评点评?!
  《红楼梦》书中人物是否存在,存在之处是否存在?
  读者刻意......
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  “书没读懂,分辩版本毫无意义。”此话说的好。但若不看程本,如何知道脂本中有错字?若不看脂本,又如何能知道程本做了删改?我们连原著的文字都没见着,又凭什么去读懂它?如果连版本文字的对错尚分不清楚,不要说大结局的内容,怕是连书中的人物是好是坏也是稀里糊涂。读不懂书,便去书外找一些所谓的史料来敷然,不过是扑风捉影的牵强附会罢了。至于高鹗的简历,根本没必要追究,我们只需知道他删书的目的就足够了。




作者:花花不乃 回复时间:2019-08-30 15:41:31

  @江渚叟
  书为什么要读完?读到何回是完?
  读到大观园时,不就知道是一群什么人了吗?!
  宝玉作姽婳将军诗时,不是比喻恒王死了吗?!
  恒王死后,宝玉无家了。
  典当了点家私,在北京西郊盖了几间茅屋。
  京中王公都认识他,有胆大点的,悄悄也去看望他。
  宝玉从玉混成了石,从瓷混成了陶,亏对祖上,不让别人说他名字。
  宝玉小时候享受的是国家一级保卫,无家后直接说名字,如果有反清复明的想害他怎么办?!或者正有反清复明人士不知乾隆平时住哪儿,抓住宝玉上老虎凳,灌辣椒水,宝玉受不住说了怎么办?!说了他们不信,让宝玉引路,被大内侍卫一箭射死了怎么办?!
  宋代不是死了个很功勋,后人不知是谁的张公吗?《西厢记》里面不有个借宿寺庙的张生吗?宝玉出门时自称张公子,京中认识他的,背下称他水公子。




作者:江渚叟 回复时间:2019-08-30 18:19:40
  @花花不乃 2019-08-30 15:41:31
  @江渚叟
  书为什么要读完?读到何回是完?
  读到大观园时,不就知道是一群什么人了吗?!
  宝玉作姽婳将军诗时,不是比喻恒王死了吗?!
  恒王死后,宝玉无家了。
  典当了点家私,在北京西郊盖了几间茅屋。
  京中王公都认识他,有胆大点的,悄悄也去看望他。
  宝玉从玉混成了石,从瓷混成了陶,亏对祖上,不让别人说他名字。
  宝玉小时候享受的是国家一级保卫,无家后直接说名字,如果有反清复明的......
  先生所谈,已超出了《红楼梦》一书的文字范围。若依先生意,作者费尽心机设置的梦幻、谶语全是些废话了?若只在原著文字上下工夫,是不可能看懂《红楼梦》了?只有去查那些与《红楼梦》毫不相干的所谓史料,才能看懂它了?这种说法太新颖,在下无语了。




作者:江渚叟 回复时间:2019-08-31 09:22:06
  @messiyun 2019-08-30 21:31:35
  回答提出的问题,如下:
  程甲本里只出现过一次“聚麀之诮”,是指谁呢?
  原文是这么说的——
  “贾琏素日既闻尤氏姐妹之名,恨无缘得见。近因贾敬停灵在家,每日与二姐儿、三姐儿相认已熟,不禁动了垂涎之意。况知与贾珍贾蓉等素有聚麀之诮,因而乘机百般撩拨,眉目传情。那三姐儿却只是淡淡相对,只有二姐儿也十分有意。”
  贾琏“况知与贾珍贾蓉等素有聚麀之诮,因而乘机百般撩拨” ,结合前后文,应该是......
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  哥,您的帖子已发过一遍了,我在《论红楼梦脂本与程本中的错误二》已回过了,不过此处再提醒您一次,聚麀之诮不是麀聚之乱。您列出的那些例子,就称为聚麀之诮。




作者:尚春元 回复时间:2019-09-01 12:50:01
  那么,在这件事情上,究竟以哪个版本为准呢?尤二姐、尤三姐,到底是淫还是不淫呢?




作者:江渚叟 回复时间:2019-09-03 18:42:39
  云西兄,想起点事请教您,说脂本是民国的产物是谁先提出来的?




作者:江渚叟 回复时间:2019-09-04 19:52:31
  @messiyun 2019-09-04 10:26:55
  @江渚叟 你也可以提问,
  我再提一个话题:林黛玉是什么眉毛?
  我支持程甲本“两弯似慼非慼笼烟眉,一双似喜非喜含情目”,程乙本仓促改动,错改为“两弯似蹙非蹙罥烟眉 ,一双似喜非喜含情目”。虽然解释为皱眉也可,但完全丢失了程甲本中忧愁的意思,改差了。至于脂本各种其他说法,就是荒诞不经的了。
  似慼非慼:
  慼
  释义:同“戚”。表示悲伤、忧愁。
  戚(拼音:qī)是汉语常用字,最早见于......
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  云西兄,我一开始就说明,凭遣辞的艺术去辨别好坏对错,我不具备这个能力,我对什么眉是个什么样根本弄不清楚,还有三回关于凤姐、宝玉的衣饰描写,我也弄不明白究竟是个什么样。我之所以敢确定五回中的判词、红楼梦曲、二十二回灯谜、五十回怀古诗谜中字的对错,是因为它们不是孤立的,其与故事情节密切相关,如果不是错在这些关键部位,而是错在别的地方,我是无能力去分辨的。




作者:花花不乃 回复时间:2019-09-05 08:22:41
  《红楼梦》书中是什么内容,因为没有人能读懂,所以陷入版本之论,一字之论。
  楼主把各版本中黛玉不同的“眉毛”描写都举例出来,谁能分辨哪个版本是准确的?!
  《红楼梦》书中点睛,着眼处在“目”;但是黛玉行酒令时,说宝玉已是折足雁,呼叫救急,着眼在“足”。
  其实字字重要,重要中更有重要的,注目驻足处在“笼烟”之“笼”字,“

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