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脂本真假问题

来源:书话红楼 作者:花花不乃 2020-03-18

  本人没上手看过脂本,不知真假。
  认中国书籍版本,学者很多,说了墨、排版、活字、用纸等等方法。
  唐代版印。
  宋代出现活字版。
  明清用的杂。
  纸张因唐朝有遗,所以,最多敢说纸要保存到唐。
  谁知前几年发现西夏的,又要改写纸的历史。
  咱不争论这。
  只说红楼梦脂本。
  清代认版基本理论已定。
  清后期到民国是做假高潮期。
  特别是书,为了宣传大量做假。
  书画不存在,因为书画历来有去向记录。
  青铜不存在,因为人们肉眼能鉴定。
  瓷器不存在,因为皇宫早把存世的历代官窑收集了。
  恰恰书最好仿版本。民间什么纸都会生产。
  江南什么版本的样都有,只问你要什么样的。
  手抄本比刊印本高档多了。
  如同母钱、样钱与子钱的关系,手抄本是母钱。
  但是,脂本只是手抄本中的样钱。
  底稿,作者不会让人见的。
  胡适买了个样本手抄,花了十两黄金。
  胡适会认版本的,他买时,纸张可能很新,清的书用宋纸来买。
  因为他知道贵、贵、贵。
  只是样本的书,作者本家能直接交给胡适传吗?
  不会。
  用了亲家家的人。
  所以胡适以为是江宁曹。





作者:葡萄牙月桂 回复时间:2017-10-02 16:42:17
  大师兄节日快乐!




作者:葡萄牙月桂 回复时间:2017-10-02 16:44:26
  胡适花十两黄金买书?记得他说他父亲死的早,家里穷,年底要债的堵门……他买书时他年纪多大了,收入哪里来的?




作者:葡萄牙月桂 回复时间:2017-10-02 16:48:30
  十两黄金是现在多少钱?十两500克?一克300?150000万?嗯!也就是一个教授的一年收入吧?有可能买滴!




作者:谁知脂砚是湘云 回复时间:2017-10-04 11:04:28
  胡适自己看不懂石头记,但却把甲戌秘藏几十年。因为他担心公开后让别人看懂了,由此可以看出胡适的小,心胸、境界、学识无所不小!然而这样的小都能混得人模狗样,说明民国时期的环境根本早就不出能彻悟的文人,一个是社会的剧变不停地撄动着人心,一个是满清文网带来的思想禁锢没有彻底解放。类比的话,国朝动荡时期对石头记的解读几无突破性进展,原因几乎一模一样。
  民国时期的文人,沽名钓誉的太多了。有道显无道隐,乱世中只要扑腾在世界的,一棍子打死绝对不会有漏网的!
  前段时间买了刘文典的《庄子补正》,一个是他曾是我母校的创始校长,一个是只要有庄子的流传文字必收。然而结果却让人意外,一个自诩独与庄子比肩者居然为了书的稿费如同妇人般曲尽腰肢,隔着纸张隔着百年的岁月,我仿佛走进了鲍鱼之肆。至于文字,那更不能看了,连句读都有错误,作为读庄子的鉴挺管用。

  石头记是汉字文明的天花板,前有古人后无来者;石头记更是人类智慧的天花板,今天的我们都太聪明了……




作者:messiyun 回复时间:2018-06-26 21:45:06
  @花花不乃 2017-10-02 14:32:19
  作者的老师是谁?
  首推康熙本人!
  其他,太子太傅!
  胡适当教育部长能多少知识!
  -----------------------------
  无药可救




作者:文玉鉴77 回复时间:2018-07-18 21:03:02
  脂评本是清朝的天潢贵胄收藏,清朝败亡后才散落到民间,所以老百姓接触到手抄本的时间甚至比程甲本《红楼梦》还要晚




作者:piscator315 回复时间:2019-03-24 20:00:55

  




作者:piscator315 回复时间:2019-03-25 19:32:18

  

  




作者:piscator315 回复时间:2019-03-25 19:55:37
  红学读者正确的阅读对象
  庚辰本第七十五回回前单页题记是传统红学的中枢性死穴,也是科学红学作者论、文本论、读者论(版本学)三论立论的学术硬通货。一夫当关,万夫莫开。传统红学成也乾隆、败也乾隆,其一切玄学巫术成果因此归零。乾隆二十一年(1756年)对清题记【乾隆二十一年五月初七日对清。缺中秋诗,俟雪芹】不可能存在于乾隆二十五年(1760年)才有可能出现的版本载体上——司马见异思不可能隔世落款于《汉书》,故知庚辰本前七十回抄于康熙时期,后九回补抄对清于乾隆中期,原抄与补抄两部分的纸张规格不同、边距有异,网络悬丝诊脉即可直观看出。庚辰本之“庚辰”乃康熙庚辰1700年,而非乾隆庚辰1760年——是为科学红学“断代工程”。中国传统佳节——中秋节,既是传统红学的生日,也是传统红学的忌日。传统红学(传统曹学)的孝子贤孙捂着眼睛吊孝——哭坟哭错了坟头。
  《石头记》的版本分为康熙时期原版脂本、乾隆时期盗版脂本和程高印本三类。原版脂本是精品,盗版脂本是可回收再用的垃籍。程高印本在制作时都使用的是盗版脂本,没有使用康熙时期三脂一靖四大原版脂本且没有使用乾隆时期盗版脂本中的代原版章回(蒙府本第二十二回下半回、“甲辰”本第六十四回第六十七回、梦稿本第七十一回至八十回非补抄部分的底文),故是不可回收再用的垃籍,没有一星半点的读解、收藏使用价值,可揩屁股、糊茅厕墙、送造纸厂化粪池。
  康熙时期三脂一靖为原版。其中,“甲戌”本有“松斋”康熙皇帝亲撰凡例,庚辰本有皇室成员抄手讷尔库落款。第六十四回第六十七回问题上,乾隆中期“甲辰”本为唯一的代原版。
  原版有靖藏本、己卯本、庚辰本三大预备版本和正式版本“甲戌”本。盗版抄本之所以称“盗”,就是因为抄手修改了文字,在典故处纷纷陷落。如果盗版抄手老老实实严格复制,我们也没有必要认真区分什么原版盗版,如周汝昌之兄复制的“甲戌”本的录副本,我们并不称其为盗版或并不刻意称之。
  乾隆时期盗版抄手遇到康熙时期原版上所谓【内缺】问题会很谨慎的,有的抄手就能做到严格复制,如“甲辰”本的抄手梦觉主人敦诚。其他抄手不仅在典故处陷落,还把文本改的乱七八糟,惨不忍睹。
  第二十二回下半回采用蒙府本或戚序本,这没有什么争议,无须进行典鉴。版本学中,迷失因是指靖藏本第二十八回、第二十九回的问题,对我们来说是老鼠来月经——B大点事,无足挂齿。也就是说,迷失和删去(删繁就简)都不是问题,真正的问题是内缺和未成。解决了这两大问题,读者也就有了一个完美的原著了。
  总之,我们阅读原著,基于机器思考的典故鉴定,应该萃取的是:三脂本,蒙府本(或戚序本)第二十二回下半回,“甲辰”本第六十四回和第六十七回,梦稿本第七十一回至八十回非补抄部分的底文。庚辰本前七十回旁改不可用,后九回正文和旁改皆为乾隆时期所补故不可用,仅仅其脂批可校用。程高甲乙印本的制作都使用的是盗版脂本,没有使用康熙时期三脂一靖四大原版脂本且没有使用盗版脂本中的代原版章回(蒙府本第二十二回下半回、“甲辰”本第六十四回第六十七回、梦稿本第七十一回至八十回非补抄部分的底文),故古今一切程高甲乙系列印本都是百无一用的垃籍,没有一星半点的读解、收藏使用价值。其拍卖拍买,是红学中的传销行为,红学邪教,祸国殃民。
  在版本使用问题上不能一美遮百丑使用类推法。我们不能因为蒙府本第二十二回下半回是宝,就推之其第六十四回第六十七回也是宝。我们不能因为“甲辰”本第六十四回第六十七回是宝,就推之其其他诸回也是宝。事实上,“甲辰”本不仅自身有个别窜行脱文,而且还有袭自其底本之一的梦稿本的个别窜行脱文,更严重的是,它使用了梦稿本的海量删改,以“甲辰”本为底本的程高甲乙系列印本因此尽皆垃籍。我们不能因为庚辰本前七十回是宝(特别是脂批),就推之后九回(特别是正文)也是宝。我们不能因己卯本是宝,就推之第六十四第六十七回与【内缺】题记相悖的清末补抄部分也是宝。我们不能因为蒙府本后四十回上世纪二十年代自程甲系印本补抄,就推之梦稿本也自程乙本抄来。抄本是不可能整体从印本抄录的,抄本来自印本的文字一定是补抄,这是由经济常识决定的。梦稿本是唯一有后四十回文字的整体抄本。
  程甲本制作时程伟元搜集到的后四十回(21+19),一定来自梦稿本,又因程乙本制作时使用的是追加的一个版本——“得善”梦稿本,故知梦稿本后四十回一定有简繁分抄性副本,程伟元搜集的正是这个副本。副本的存在,决定着市场上有人占有梦稿本,制作副本给程伟元“吃药”。后经查明,此人是占有除“甲辰”本和“甲戌”本外几乎所有抄本、组织制作舒序本的绮圃主人-绮园陈少海,他是《红楼复梦》(第一百二十回之后的一百回)的作者。当廉使乃郑藏本抄手胡季堂。也就是说,陈少海是为创作100回续书之续书而不出售梦稿本只制作销售其后四十回副本的。在程甲本出版之前,《红楼复梦》在创作中临近结束,程乙本出版前《红楼复梦》已经创作完成故与庚辰本(“彼无”本)一起将梦稿本(“得善”本)在陈少海回老家的途中于福建考场(雁隅)出售,这两个本子最后从杨畹耕到了程高手中故有程乙本的产生。《红楼复梦》的印刷,则是在《红楼梦》印本风行七年之后的事情。
  毛国瑶在将戚序本(有正本)与靖藏本对读时,只记录了与戚序本有异的部分,相同的部分都省略了。乾隆晚期戚序本以乾隆中期蒙府本为底本,乾隆中期蒙府本以康熙时期靖藏本为底本,因此,毛氏的比较本质上恰好是祖孙比较,蒙戚二本中的独有双行夹批可代靖藏本独有双行夹批,也就是说,蒙戚独有的双行夹批都可算是狭义脂批,可放心用于科学脂学研究。
  在后九回正文问题上,可用梦稿本的底文为代原版,适当参考蒙府本(次则戚序本)。庚辰本(后九回)、“甲辰”本本在第七十一回至第七十九回都或多或少使用了梦稿本改文,三本皆不可信任。
  玩红学你得要有一些基本东西:
  A)下载《石头记》汇评word文档,将各回连接为一个文件,便于CTRL+F快速查阅
  B)百度“红楼梦各版本及资料”或“红楼梦石头记系列_微盘下载”,下载各版本的电子影印本,讨论版本问题时可查询
  C)下载“杰客Word文字批量替换工具”,批量处理Word文档(文件名不能带有点号或间隔号,DOCX文件要转换为DOC文件)
  不需要手头有纸质书。“机”智过人,人脑无用,红学治学主要使用机器思考,读纸质书白读了。
  “红楼梦各版本及资料”是kolistan(吴铭恩)制作的。汇评word文档有好几家,质量都一般,下载后需要修改的地方相当多。我们手头既没有程高印本纸质书,也没有任何一个脂本的纸质书,全是免费从网络中来到网络中去。
  需要提醒的是,吴铭恩版本汇校是版本作伪行为。亡人为大,版本可汇不可校。版本处理只能使用萃取法——正如鲁迅《给颜黎民的信》所云“必须如蜜蜂一样,采过许多花,这才能酿出蜜来”。汇而校之违背了形式逻辑充足理由律,犯了“煞有介事”的逻辑错误。须知,自蔡伦发明造纸术以来,纸一直是纸浆造的而不是脑浆造的。纸的智商能够持续800年(如宋版),而人的脑浆顶多只能维持100年,以脑浆代替纸浆校改古文献是一种鲜廉寡耻不自量力的行为,他们既做裁判员又做运动员,且总是裁判自己的“脑浆本”为冠军并因此将其纸浆化,其他一切纸浆本为免冠本。




作者:piscator315 回复时间:2019-03-25 19:56:41

  




作者:坏鸟315 回复时间:2019-06-07 15:51:55

  




作者:batsbird315 回复时间:2019-10-12 15:56:51

  




作者:batsbird315 回复时间:2019-10-12 19:18:53

  

  

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